湖北省教育考试院

　　1月14日（周一）下午2：30，全国人大常委会副委员长成思危来到北京航空航天大学以“提高自主创新能力，建设创新型国家”为题，进行十七大报告解读。这是中共北京市委教育工委、北京市教委联合人民网共同举办的“百万首都大学生同上一堂课”系列报告的最后一场
 
    主讲人全国人大常委会副委员长成思危

　　嘉宾简介：
　　成思危，全国人大常委会副委员长。

　　男，汉族，１９３５年６月生，湖南湘乡人，民建成员，１９５１年参加工作，美国加州大学洛杉矶分校毕业，研究生学历，硕士学位，教授级高级工程师。

　　１９５１年至１９５２年广州南方大学工人学院学习政治理论，后任广东省总工会组织部科员，广州珠江区“五反”指挥部民船业分队长。１９５２年至１９５６年华南工学院无机专业、华东化工学院无机物专业学习。１９５６年至１９５８年化工部沈阳化工研究院技术员。１９５８年至１９７３年化工部华北设计研究分院、天津化工研究院技术员、专题组组长、研究室副主任。１９７３年至１９８１年石化部石油化工科研院技术员、化工部科研总院（科技局）化工一处、无机化工处工程师。１９８１年至１９８４年美国加州大学洛杉矶分校学习，并获得工商管理硕士学位。１９８４年至１９８８年化工部科技局工程师、总工程师。１９８８年至１９９３年化工部科研总院副院长兼总工程师。１９９３年至１９９４年化工部副总工程师兼科研总院总工程师。１９９４年至１９９７年化学工业部副部长、民建中央主席（１９９６年１２月）。１９９７年至１９９８年民建中央主席。１９９８年任全国人大常委会副委员长，民建中央主席（至２００７年１２月），中华职业教育社理事长。２００３年３月在十届全国人大一次会议上当选第十届全国人大常委会副委员长。２００４年１２月再次当选中华职业教育社理事长。

　　第七届、八届全国政协委员，全国政协八届四次会议增选为常务委员。第九届全国人大常委会副委员长。　

　　访谈实录：　　
    实现中华民族的伟大复兴，我们要做一个既有头脑又有躯干的国家

　　[主持人]:尊敬的成思危副委员长、老师们、同学们、同志们：为了落实中央关于推进党的十七大精神进课堂、进教材、进学生头脑的要求，探索在大学生群体当中学习、宣传党的十七大精神的有效形式，中共北京市委教育工委、北京市教育委员会联合人民网共同举办了“推进党的十七大精神进课堂，百万首都大学生同上一堂课”的活动，邀请专家学者以系列报告的形式，面向大学生开设解读十七大精神的公开课。

　　[主持人]:今天系列报告最后一场讲座在北京航空航天大学举行，我们非常荣幸邀请到全国人大常委会副委员长成思危同志为大学生作题为“提高自主创新能力，建设创新型国家”的十七大精神辅导报告。报告会后，我们还要作一个简单的活动的总结仪式。出席今天报告会和总结仪式的有北京航空航天大学的领导、老师和学生，以及首都部分高校的师生代表，北京市委教育工委、人民网等活动主办单位的领导，共500多人。人民网将对报告会进行图文直播。下面让我们以热烈的掌声欢迎成思危副委员长为我们作报告。

　　[成思危]:老师们、同学们、朋友们、同志们，这是我第二次来北航了。几年以前，我来作过一次关于管理科学的报告，今天想跟大家共同探讨一下“提高自主创新能力，建设创新型国家”的问题。大家知道，建设创新型国家是中央在2005年初全国科技大会上提出来的，在十七大报告里又再次作了强调。我也曾经在中央电视台讲过同样的主题。

　　[成思危]:今天，我就是想讲三个问题：除了简短的前言以外，第一个就是创新包括哪些类型。第二就是建设创新型国家需要解决的主要问题。第三个就是探讨一下我们怎么样进一步推进创新型国家和学习型组织的关系。我曾经讲过，宏观上的创新国家必须有微观上的学习型组织作支持。我今天大概就讲这么三个问题。

　　[成思危]:首先，我们先探讨一下什么叫创新。“创新”这个词是外来语，如果查老一点的《辞海》都没有“创新”这个词。创新实际是奥地利的经济学家，后来加入美国籍的熊彼得1912年在他的《经济发展理论》这本书里提出来的。

　　[成思危]:当时他提出的定义是，创新是指企业家把生产要素重新组合，这种组合或者是开发一种新产品，或者采用一种新方法，或者开辟一种新市场，或者是开拓一种原料，或者半成品的来源，或者是采取一种新的组织形式。他当时对“创新”给了这么一个定义，包括这五种“新”。其中四种“新”都是以技术为主，第五个“新”是组织管理。当然前面这些“新”里也有管理的因素。

　　[成思危]:现在对“创新”的解释有很多种，有的解释很长，但是我觉得还是越简单越好。什么叫“创新”呢？从字面上来看，“创新”就是引入新事物而造成变化。大家知道，创新的英文词innovation，一部分是斯拉夫语的词根，是指“新”的意思，“in”是英文的前缀，是指在里面或者进入。“tion”是动词名词化的一个后缀。所以创新很简单，就是引入新的事物，造成了变化。这个定义比较简单，但也是创新的实质。

　　[成思危]:创新不是发明，和发明不是一样的。引入新事物，造成变化，并不一定是发明，当然发明肯定包括创新。我想这是一个简单的关于创新的定义。从1912年到现在已经快100年了，创新的概念也是在不断地发展。但是我想引入某种新事物造成变化这个概念，我们还是可以采用的。

　　[成思危]:大家知道，创新是一个民族的灵魂，是一个国家兴旺发达的不竭动力，这是江泽民同志提出来的说法。我认为不仅对于国家，对于企业来说也是生存和发展的不竭动力，我曾经和一些企业家讲过，企业只有一时的成功，没有永久的成功，一个企业如果不能够不断地创新，那不仅影响到发展，甚至它的生存都有问题。

　　[成思危]:因为企业的成功只能说明它的过去，你每天都面临着新的问题，都面临着变化的环境，需要适应环境来进行改变。所以，对企业来说，企业的主要领导人，他主要想的不是今天干什么，而是明天干什么。今天干什么都有制度，有计划，规定了副手去干就行了，主要的领导人应该想明天有哪些挑战，应该采取什么措施迎接这些挑战。所以企业的主要领导人要有这样一种前瞻的意识，一种不断创新的意识，他才能够使得企业生存和发展。所以我们说创新不仅对国家是重要的，对企业同时也是重要的。因为企业家的成绩只能说明你的过去。

　　[成思危]:像我们中国这样一个发展中的国家，创新对我们来说就更有重要的意义。我曾经讲过，我们人类知识经济已经初见端倪，人类即将进入知识社会，在知识社会里，各国之间的竞争主要是经济的竞争，经济竞争的背后是技术实力的竞争，技术实力竞争的核心是人才实力的竞争，人才实力竞争的关键是人才的创新能力的竞争。

　　[成思危]:所以，在知识社会里，知识成为一种重要的生产资源。我曾经讲过这个意思，在知识社会里，就有两类国家：一类是头脑国家，一类是躯干国家。“头脑国家”是产生知识、输出知识的。“躯干国家”是接受知识，运用知识的。我们要实现中华民族的伟大复兴，我们就要做一个既有头脑又有躯干的国家。所以这样我们必须要通过创新来掌握新事物，引入新事物，并且造成变化，这样才能实现中华民族伟大复兴的目标。这就是我要讲的简单的前言。

　　只要关键技术在我们自己手里，其他的边缘技术都可以引进

　　[成思危]:下面我讲第一个问题。就是创新的主要类型。当然现在对创新有好多种提法，知识创新、理论创新等。根据我个人来看，如果从创新本身的定义角度来说，可能有三种创新。就是技术创新、管理创新和制度创新。

　　[成思危]:理论创新，它不是引入一种理论，而是发明一种理论，而这个理论要引起变化才行，光是引入理论，不能引起客观的变化，那也不行。判断理论怎么引起变化，可能就要有判断的办法。知识创新也是这样。我认为，知识很多主要的是去发现，因为知识是客观的规律，只是我们没有认识而已。你去发现认识客观的规律，这可能和创新原来的定义不完全一致，当然现在有些讲法、说法也约定俗成了，这些想法有些已经进入了中央的文件。但是作为学者角度来说，我认为从创新本身的定义来看，恐怕主要的类型还就是这三种类型。

　　[成思危]:第一种类型就是大家比较熟悉的技术创新。技术创新就是熊彼得当时讲的，把一种新产品、新工艺或者新的服务引入市场，实现它商业价值的过程。管理创新是指把一种新思想、新方法、新手段，或者新的组织形式引入到企业或者国家的管理中，并取得相应的效果的过程。而制度创新则是指将一种新关系、新体制或者新机制引入到人类的社会和经济活动中，并且推动社会和经济发展的过程。

　　[成思危]:这三种创新，我在中央电视台讲自主创新与中国现代化的时候都作了比较详细的阐述。今天由于时间关系，我也是给大家作一个概括的说明。现在我们讲技术创新，刚才我们说了技术创新是把一种新产品、新工艺或者新的服务引入市场，实现它的商业价值的过程。这种创新大体上说又有三种类型：第一种类型称为“跟随创新”，现在我们有的提法，引进、吸收、消化再创新，我觉得这一种可以叫做“跟随创新”。

　　[成思危]:所谓“跟随创新”是什么呢？就是在别人的基础上，做一些必要的扩展或者变动，这样去发展出一些新的东西。比如CDMA手机，大家知道，手机的第一代是模拟型的，第二代是GSM型的，第二代半是CDMA型，第三代就是3G了，现在正在推出。CDMA最初是美国和欧洲报出来的，你们到韩国去看的话，韩国的手机没有GSM，全是CDMA，所以大家拿着手机到韩国去，没法用，它引进的是美国的技术，但是它在引进美国技术的基础上，在技术的外围做了很多研究工作，所以它也形成了拥有它自己知识产权的技术。这就属于一种跟随创新。虽然它的核心技术还是美国的，但是，它已经在某些方面超过美国了。这种创新应该说还是有很重要的意义。尽管韩国现在核心技术还是美国的，但由于外围专利技术的树立，使得它的CDMA技术有它自己独特的特色，有一定的先进性。

　　[成思危]:这种例子，我们可以看到很多。比如说我们引进一项技术，在这项技术的基础上发展、创造，这样就使得这种技术在原有的基础上提高了一步。所以我们说消化、吸收、引进，消化、吸收、再创新，也就属于“跟随创新”的范畴。

　　[成思危]:第二类创新叫“集成创新”。所谓集成创新，就是指把现有的技术组合起来，创造一种新的产品或者新的技术，或者是把别的领域里的成熟的技术引进到另外一个领域里，而使得它能够创造新的变化。这个在我们日常生活里也有很多例子。我只给大家举一个例子，就是复印机，创造出复印机以前，可以说单项技术都有了，因为复印机就是这些技术，但是把它组合起来，成为一个复印机，这是创造复印机公司的功劳。

　　[成思危]:这其中有一个小故事，Zerox他们当初搞出复印机的原型来以后，没有钱，它想找到支持，就找到IBM公司，IBM公司是有实力的大公司。IBM公司请一些专家进行评审，专家的意见认为复印机的市场不会太大，因为它的作用就代替了复写纸，复写纸能有多大的市场呢？所以专家评议的结果出来以后，IBM没有给它支持，最后他们靠别的方面支持发展起来了。大家今天看看，复印机起的作用远远地超过了复写纸的作用。这也说明了如果对新事物不敏感的话，就会错失商机。

　　[成思危]:技术创新的最后一种类型就是“原始创新”。“原始创新”指的是从一种发明开始，然后通过发明做出了最初的样机，然后再通过不断地完善、成熟，成为一种新产品或者一种新技术。原始创新当然是最困难的，但是，也是最有价值的。因为原始创新可以说是一种发明，它肯定有自己的自主知识产权，而且它肯定是站在技术的前沿，别人要超过它，可能就要费比较大的劲。

　　[成思危]:但是，我坦率地说，“原始创新”是很不容易的。现在我们对原始创新有一种提法，叫做“完全自主知识产权”。这种提法从定义上说是对的，但是从另一方面说，说实话，要想“完全自主知识产权”，可不是那么容易。因为现在科学技术的发展，首先总是站在前人的基础上，第二，现在由于知识产权保护兴起，备受关注，所以很多公司都采用了一种专利战略，他把他的专利申请范围尽可能地进行扩大，防御别人侵犯他的知识产权 。

　　[成思危]:所以在这种情况下，我们如果想搞一个什么东西，要完全自主知识产权，那就很难办。所以现在实际上很多创新是属于一种知识产权的交换和合作。就是说有可能你有一个技术，拥有几十个专利，有的专利可能是人家的，有的专利是你的，要通过双方的协商，我用你的专利，你用我的专利，这样的话，我们就有了具有自己自主知识产权的技术，但是这个知识产权并不是100%的。

　　[成思危]:所以我们现在有的新闻媒体老是宣传完全自主知识产权，我觉得从科学概念上来说不一定非常准确，而且没有必要去追求完全自主知识产权，只要关键技术在我们自己手里，其他一些边缘的技术，没有必要都自己来做，我可以引进。现在来看，知识的集成已经是一种普遍的趋势。像现在真正的一个造船公司，很可能一条船也没有，一个船坞也没有，他是接了订单，设计他可以请最好的，比如他请德国的设计，加工制造可能找到中国的造船厂给予制造，内部装修可能找意大利装修的，他自己并不见得都有这个技术，但是他把它集成起来，最后形成一个产品。这个产品既不是德国的，也不是中国的，也不是意大利的，而是一种新的产品。

　　[成思危]:所以我们说，现在的创新绝大部分还是“跟随创新”和“集成创新”。“原始创新”要重视，但是，“原始创新”可以说时间是比较长的，而且风险也是相当大的。我们只能是有限的目标，在某些关键领域，别人不肯给你，你买也买不来的关键领域来进行“原始创新”。

　　[成思危]:技术创新简单地说就这么三种类型。

　　“业务流程重组”的管理创新提高了工作效率

　　[成思危]:创新的第二种类型就是管理创新。我刚才讲了，管理创新是指引入一种新的方法、新的管理手段，或者新的组织方式等来实现管理创新。大家知道，管理也是有各种定义，我的定义就是管理者在复杂多变的环境下，运用各种资源达到预定目标的各种活动和整个过程。所以管理的要素首先一个就是管理者，第二个就是管理者所处的环境，第三是他运用的资源，包括人力资源和物质资源，第四就是他的目标，最后就是他采用的方法。我给的管理的定义就是这样。

　　[成思危]:管理的重要性在哪里？在于它能够优化组织、提高效率。大家知道，根据生产力经济学的原理，生产力包括劳动者、劳动工具和劳动对象。但是如果没有管理，不把这三者优化组合起来，这三个单独要素发挥的作用还是有限的。你有了好的劳动工具，没有好的劳动者也不行。有了好的劳动者、好的劳动工具，但是你没有适当的劳动对象也不行。所以管理是把生产力三要素有机地组合起来，充分发挥他们的作用。所以，我曾经讲过，管理可以说是生产力中的软件。所以，管理也是生产力，应该是从这个角度来定义。

　　[成思危]:管理创新的例子也很多，我这里给大家讲两个例子。一个例子就是大家知道的，所谓业务流程重组，有人把它叫成“企业再造”或者叫“企业流程重组”。这个问题是怎么提出来的？大家知道，从亚当?斯密《国富论》提出来以后，经过不断地发展，他提出了“分工”的理论，到了泰勒提出“科学管理理论”进一步研究劳动的效率。所以亨利?福特在20世纪初创造了流水线生产的方式，他把一个汽车的生产分解成8772个工序，使得每一个工人都非常专业化，运用专业化的工具、专业化的操作，大大地提高了劳动生产率。这确实在管理上也是取得成绩的，通过流水线的生产方式来取得管理的效果。

　　[成思危]:后来很多产业都是采用了这种生产方式。但是，到了上世纪七八十年代以后，人们感到这种分工过细的生产方式带来了一大堆的缺陷。第一个缺陷就是指挥层次很多。层次多的时候，就容易产生信息传递的失真，容易产生指挥在一定程度上的失灵。就是说，上面可能有一个很好的做法，但是由于层次多，传达到下面，就可能走样了，甚至会出现“上有政策，下有对策”的情况。

　　[成思危]:我这里给大家讲一个笑话，比如今天小李看到老张上医院了，他就跟他的朋友老王说，今天老张上医院了，可能是去看病。老王一听，一想，老张平时身体挺好的，他怎么去看病了？就跟班组长说，老张是不是今天上医院了？班组长说，是啊，他说他要去一趟医院。老王说，我看老张平时身体好，上医院可能大概有病。班组长想，是啊，看来一般小病根本没事，他去医院，这个病可能确实有问题。所以他跟车间主任说，主任，老张生病了，可能病得还不轻呢。主任也琢磨，什么病不轻啊？癌症是最严重的，猜猜可能是不是癌症。一想，我得跟厂长说一声，因为老张是生产骨干。就跟厂长说了，说厂长，老张上医院了，弄不好是癌症。厂长一听头都大了，说，那得赶快想办法，我得向总经理汇报，另外赶快找老张谈话，需要咱们采取什么措施，咱们替他做什么事赶快帮他做。这个厂长也是好心。最后把老张找来一问，老张说我没生病。他们就问，你没生病干嘛去医院，老张说，我爱人让我帮她去医院拿药了。

　　[成思危]:你看信息失真造成什么结果。本来他爱人让他上医院帮她拿药，结果一系列的传递，造成信息失真。所以我现在感觉到，中国也是这个问题，现在要听到一个真实的情况也很不容易。为什么？因为从下面传递到我这儿，不知道经过多少道信息的过滤，也不知道加了多少人主观的猜想在里面，所以到我这儿的时候，可能信息就不一定真正能够作为决策的依据。所以我觉得作为领导人非常重要的一点，最需要听真实的情况，真的下到基层去听干部群众的意见。否则，一层一层传递上来的信息肯定是有问题的。所以这是分工细的第一个缺点，就是层次太多。

　　[成思危]:分工细的第二个缺点就是造成了部门多。因为分工要细，肯定就要部门多、层次多，一个车间又一个车间，或者还有一个科室又一个科室。大家知道，这从扩散理论来说，阻力通常是放在界面上，也就是说不同部门之间容易造成矛盾。这也是比较正常的。因为每一个部门总要考虑它自己局部的利益，考虑到它自己局部的利益，这样每个部门的目标就不完全一致，可能在这个部门是火急火燎的事情，在那个部门就说“你着什么急啊”，对我来说这件事并不一定非常重要。所以这样造成部门之间的扯皮现象，甚至造成了有些工作效率降低。

　　[成思危]:我们现在立法方面感到也有这个问题，一部法律牵扯到几个部门，这挺有意思。当然，我们现在还没有外国议会里的“说客”，但是也经常有部门为了使他的部门得到更大的利益来汇报，就是希望我们支持其中某一条应该怎么定。所以这样实际上也是降低了整体的工作效率 。

　　[成思危]:再一个更重要的就是由于分工细，就使得每个人、每个职工只看见他眼前那么点事，我每天上工就是拧这个螺丝钉，每天就只拧这个螺丝钉。这样对于职工来说，他就成了一个类似于简单重复工作的机器人了。他整天重复这个，你说他怎么能考虑创新，怎么能考虑整个企业的发展？他不会。我每天上班就拧螺丝钉，拧完就下班了，该拿工资就拿工资，其他没了，这样不利于调动企业职工的积极性。

　　[成思危]:所以到了上世纪80年代的时候，这种分工过细，层次过多，部门过多的矛盾开始在西方的企业里逐渐显现出来。这个时候，有两位美国的教授，他们到企业里去做调查研究，通过他们的调查研究，就提出了“业务流程重组”或者叫“企业再造”理论。这个理论的核心就是要使每个职工都能够有一定的活动余地，有一定的决策管理权限，当然这个权限有大有小，但是要让他能够有一定的自主能力。这句话说起来简单，但是做起来确实需要采取很多措施。要把流水线这种做法改变，就要采取重新定义分工的概念。当然，在现在来说，很多生产企业还是用流水线的比较多，但是，它的业务流程慢慢地改变了，在这种主导思想下，让每个职工有一定自主的能力，并向这个方面发展。

　　[成思危]:这也是随着信息技术的进步和其他科学技术的进步才具备了这样的条件。他们曾经调查过一个电话公司，电话公司原来客户服务的流程是这样的，我们现在有些电话公司也是这样的，就是如果客户的电话出了问题，就打电话到公司，公司接电话的人，把客户的问题记下来，客户关系部记下来，把记录转给维修服务部，维修服务部经理根据故障的情况，再指定由哪个维修部门去维修。去维修之前，可能还要跟财务部门打招呼，因为需要用到材料。这样一来，过程就比较长。简单地说可能是这样，用户打个电话给公司客户服务部，客户服务部接了，客户说：“我是电话1234567，我的电话坏了，您能不能来修改一下？”然后对方说：“行，你等通知吧。”答复就是这样。然后客户关系部再打电话给维修部，说：“1234567的电话坏了，能不能去修改一下？”维修部说：“你拿个书面材料过来吧。”然后就弄个书面材料过去了。维修部经理再打电话给第一维修班，说：“1234567的电话坏了，你们去修一下。”维修班说：“今天没空，今天都太忙，明天再说吧。”这样一弄，可能到真的修好得两天。他们流程再造以后怎么做？实际上接电话的人旁边有一个电脑，就是所有可以马上展示你那个1234567的电话号码区线路情况，他们可以看到电话的毛病是什么样的毛病。然后，根据你的电话是什么毛病，直接可以通知修电话的不同的班，如果是线路的毛病，就是线路班去修，如果是机子的毛病，就去换机子。

　　[成思危]:根据实践的结果，把原来两天才能解决的问题，缩短到两小时。所以这就是业务流程重组造成的效果。当然业务流程重组也有失败的故事，但是总体来说，这种思想就可以减少管理的层次，减少部门间的扯皮，提高职工的积极性和主动性。所以这种管理是一种管理上的创新。
　　　
    企业文化管理最重要的是形成统一的价值观

　　[成思危]:另外一种管理创新就是文化管理。这也是上世纪80年代以后逐渐兴起的。大家知道，管理最初的时候叫“经验管理”。那时候工厂主多半也就是工厂的管理者凭经验，再进一步的管理就是科学管理，就从泰勒提出科学管理以后，用管理科学的各种方法和用计算机辅助的工具，逐渐发展成为一套科学管理的方法和工具，现在管理学学习的可能都是这些东西，学财务管理、学人事管理等等这一类的东西。

　　[成思危]:再进一步的发展，就是进入到文化管理。文化管理实际上是把企业文化作为一种管理手段。文化管理的内涵是统一的价值观，它的外在表现是音像、楷模、仪式等等，比如北航建校多少周年，拍一部专题片，出一本小册子，出一个音像，这就是音像。举行庆祝仪式，这是仪式，都是希望这个调动，使得大家更加热爱这个学校，使得大家进一步搞好本岗位的工作，所以这是文化管理的外在形式。但是它的内在内涵价值观。

　　[成思危]:只有一个组织，大家有共同的价值观，这才能够充分发挥每个人的积极性。但是价值观的树立也不是很容易的，也需要经过多种企业职工内部互相影响，以及企业领导以身作则和他的谆谆地教导有关系。所以一个组织如果能够形成一个共同的价值观，他管理起来就方便多了。每个人都有自觉、主动地行动来搞好这个企业，就不需要完全依靠经验和科学。所以，我认为这一点也是以人为本管理的体现。

　　[成思危]:我给大家举一个例子，我们拿质量管理作为例子来说。在经验管理的时候就是靠管理者在工人身边转，发现质量事故扣工资，这是凭经验。一看这个产品质量有问题，追究谁的责任，扣你的工资。这是凭管理者的经验管理。在科学管理的时候，就是所谓“全面质量控制”或者“全面质量管理”，我们国内也搞过一段，全面、全员、全程地管你，这是搞PDCA循环，就是计划、决策、行动。

　　[成思危]:但是，单靠这两种管理还不能够真正解决质量问题。大家知道，我们确实有些企业设备很先进，可能也是引进的，但是我们做出来的产品质量就没有国外做得好，什么原因？很重要的就是质量的价值观没有树立。我曾经到我们的乐凯胶片厂去过，乐凯胶片厂是当时我们唯一的国产胶片生产企业，因为当时我是化工部的副部长，我就去了。我跟他们说，你们搞胶片的人一定得把质量放在非常重要的地位，为什么？因为人家买你的胶片，去旅游，去照相，照相回来，冲出来，结果脸是发青的，那怎么弄？你说我保证赔偿你新的胶卷，那有多少钱？旅游花的钱那么多，本来想留个纪念，最后留个青面獠牙的纪念，行吗？所以只要出了一次事故，十万分之一的事故，你的信誉就会受到影响。尽管乐凯那时候卖12块钱一卷，柯达和富士卖18块钱一卷，那是90年代初的时候，但是人家为了保险起见，还是买柯达和富士的。不能够说人家爱国不爱国，照片照出来脸是青的，这跟爱国没关系。如果质量确实和柯达、富士一样，价钱又便宜，人家当然买你的。所以我们说卖国产产品，你不能埋怨用户，我们有很多企业就是这样，说你们用户崇洋媚外，用户就相信“外来的和尚好念经”。我说你们作为企业要想一想，如果本地的和尚念的经比外来和尚念的好，谁不买你本地的？维修也好，服务也方便，为什么买国外的？

　　[成思危]:现在慢慢国内的企业起来了，就是因为质量上去了。所以质量管理要树立非常严格的质量意识，要在全体职工里树立这样一种意识，才能够真正实现文化管理。我还给你们讲一个故事，我要是光讲理论就太枯燥了。我们有一个厂，派了一批职工到德国的一个厂里去实习。周末，大家都出去玩了。厂长来电话，说你们马上给我回来。大家不知道怎么回事，就回去了。厂长说，你们看，你们星期五下班的时候，地也没有扫，工具也没有收拾好，这是绝对不能允许的。你们要再这样，我就不让你们实习了。其实，照一般人想，我没扫地，我礼拜一扫不就完了吗？礼拜五下了班换衣服，因为在国外，想赶快去玩。星期一早晨扫就完了，为什么一定要礼拜五扫完地再走呢？但是他就是需要养成这样一个习惯，就是要坚持这样的习惯，遵守纪律的习惯。没有这样一种习惯，就不行。

　　[成思危]:这确实要通过日常培养出来一种严格的纪律。所以大庆提倡“三老四严”精神，这是很重要的。“三老四严”精神就是做老实人、说老实话、办老实事的精神。所以这种精神属于文化，所以文化管理也是管理创新非常重要的一个方面。当然如果把文化管理再延伸一下，实际上也牵涉到国家的法治问题。

　　[成思危]:大家知道法律是对全体人民的硬约束，道德是对全体人民的软约束，而纪律是对某一部分人民的硬约束，因为纪律是党有党章，会有会章，那是对一部分人。《党章》是对中共党员的，《会章》是参加那个会的人要遵守的。但是法律和道德，一个是硬约束，一个是软约束是不可忽视的。但是我们有的企业，甚至政府部门在管理过程中，往往就容易忽视法律道德的作用。

　　[成思危]:再给你们讲一个笑话。有一个市的市长到德国去考察，和对方交谈，他提出一个问题，你们是怎么处理违章建筑的？对方听不懂，就问，什么叫违章建筑？违章建筑就是法律不允许建而建的建筑。对方说，这根本就不能建，还有什么处理问题？根本就不能建。你说这个概念就是不一样。对方认为，法律不允许建，就不能建，建了再处理，哪有这样的事？所以我们说管理创新，也是非常重要的。今天不能够给大家详细讲了。当然我说的文化管理也要配合经验管理和科学管理，也不是说文化管理就光靠个人的觉悟，还是要靠科学的手段和科学的理论，但是我们必须注意发挥职工的积极性和主动性。只有这样，我们才能真正的取得管理的最好的效果。

　　改革的核心就是制度创新，制度创新是体制和机制的有机结合

　　[成思危]:第三类创新是制度创新，就是包括引入一种新的关系、新的体制、新的机制这样的创新。什么是制度？这也有各种不同的解释。在一般人的概念里，好像制度主要就是规定了一套大家必须遵守的规定，一般人就把这个称为“制度”。大家知道，在20世纪美国出现了一个制度经济学派，制度经济学派提出来的制度就想的比较深入，就是说制度是一种比生产力更重要的一种东西。

　　[成思危]:它实际上是在人们的生产社会活动实践里面所形成的一种规范或者说是一种关系。所以它是在一定历史条件下形成的政治、经济、文化等各方面的体系。20世纪初，美国兴起的制度经济学就着重分析制度，并且分析制度因素在社会经济发展中的作用。他们认为，经济体系的组织和控制问题，要比资源配置、收入分配和收入产量、物价水平等等都更加重要。所以，他们强调社会、历史、政治、心理、文化等因素在社会经济生活中所起到的巨大作用。他们主张用制度分析和结构分析的办法来研究制度问题。

　　[成思危]:我是搞系统工程的，搞管理科学。我对制度有我自己的看法。我认为制度创新就是将这样一种新关系、新体制或者新机制，引入到人类社会的经济活动中，并且推动社会和经济发展的过程。我们可以说，把制度分为体制和机制两个方面。它是这两个方面的综合。体制指的是结构，机制指的是程序和过程。我们引入了一个制度，引入了新的东西，就是希望能够改变这种原有的体制和机制。

　　[成思危]:前天我在北大光华新年论坛上讲过，我说改革的核心就是制度创新，你别看引入一种新的体制和机制，往往就能够大大地提高生产力。从我们改革发展的历史上，大家就可以看到，80年代初实行农业生产联产承包责任制，大大地提高了农业的劳动生产力。我们有了风险投资，就对创新、对创业者有了支持，鼓励了我们国家的创新。我们有了股份制公司，有了股市，就能够提供一个投融资的平台。 我们非公有制经济的发展，增强了我们的经济活力。进入新世纪以后，中央又提出社会保障体系的建立，这也是一个很重要的制度创新。所以制度创新应该说有更大的重要性和根本性。

　　[成思危]:我们讲体制是指结构，是静态的，机制是指过程，是动态的。如果要把旧的体制变为一种新的体制，这需要有体制的创新，这需要确立新的体制。是什么样的体制，很重要的要有机制，就是通过什么样的程序才能够把旧的体制改变成为新的体制。所以，制度创新就是体制和机制的有机结合。

　　[成思危]:我又要讲一个不是笑话的笑话了。我们说为什么机制创新有更大的重要性，当然这是我自己编的笑话，但是也有它的道理。比如老张和老李一人出一百块钱买了一个大蛋糕，老张这个人比较独断，说我来切，切完以后，我拿一半，你拿一半。老李就不放心了，老张切，会不会我吃亏啊？找了三个朋友帮忙出主意。第一个朋友是搞政治思想工作的，他说：“老张，你可不能以权谋私啊，你可要大公无私啊，你现在有切蛋糕的权了，你就自己给自己多切一点？你还要学雷锋啊。”给他上一堂政治思想课。第二个是搞技术的，他说：“老李，把这蛋糕整个测量一次，看看它的面积，看一看它的厚薄均匀程度，通过优化计算，算出一个最优切面，这一切下去，误差不超过千分之五。”第三个是制度经济学家，他说：“别那么费事，老张你切吧，切完以后，让老李先挑。”老张自然就会想办法切公平一点，因为切不公平就吃亏了。所以制度的重要性就在这儿。

　　[成思危]:这虽然是一个笑话，但是可以看到一点。如果掌握了分配权的人，又掌握了优先选择权，不出腐败恐怕也不容易。因为他既有分配权又有优先选择权。小平说，制度好的话，坏人不敢做坏事，制度不好的话，好人也会变坏。我就说，我们的社保基金为什么出那么大的问题？是因为保管基金的人有支配基金的权力。他整天看着几十亿钱放那没用，我干嘛不拿来用呢？用完以后，我赚了钱再还回去。拿着去炒股或者拿去干别的，没想到一炒就炒赔了，怎么办？所以，掌握分配权的人，绝对不能让他掌握优先选择权，这就要从源头上去遏制腐败。这就要靠制度。

    河对面有美丽的风光，不解决船和桥的问题，这就是一句空话

　　[成思危]:我们对制度创新，往往大家对体制比较重视，对机制重视不够。实际上没有机制，体制也是一句空话。我曾经讲过，管理学家和经济学家不同的就是经济学家是告诉你什么是最优的模式，为什么它是最优的模式，是告诉你“WHAT”和“WHY”，管理学家研究的是如何从现在的模式过渡到最优的模式，是解决“HOW”的问题。

　　[成思危]:就是说经济学家可以告诉你河的对岸是一片美丽的风光，我们要到河对岸去。管理学家研究的是怎么过这个河，我是知道河对面有美丽的风光，但是怎么过，是游泳过去，还是搭着桥过去，还是坐着船过去。不解决船和桥的问题，就是一句空话。这是毛主席讲过的。我们既要解决体制问题，也要解决机制问题。

　　[成思危]:我也举一个例子，大家知道证监会为了保护公众投资者利益就有一个规定，就是每个上市公司要有三个独立董事，这是为了保护公众投资者利益，这是体制的规定。按道理说，要是所有的公司都搞了，我们现在所有的公司都搞了三个独立董事，但是为什么出问题？是在机制上出问题。

　　[成思危]:第一，独立董事产生的条件、任职的条件要明确，如果条件太高，可以说没几个人能干，所以一个专家可能当了十个八个公司的独立董事，他还能“懂事”吗？他懂不了事了，也就是开会拿个董事费走人。独立董事要审上市公司的报表，考核他的业绩，他当了十几个公司的，他怎么考核？如果标准太低，谁都能来干，他也不能“懂事”，因为他没有那个水平，所以独立董事的条件很重要。

　　[成思危]:第二，独立董事怎么产生也很重要。如果现在很多上市公司独立董事是大股东提名的。大股东提名当然找他的朋友、熟人，或者找替他说话的经济学家。这个独立董事就丧失了独立性。所以独立董事产生的机制，不能够让大股东提名，否则，他就容易产生这种现象。

　　[成思危]:第三，独立董事的待遇也很重要。如果报酬给的很低，没有积极性。现在的经济学家讲几堂课收入都不少，他没有积极性，他也不会管。如果报酬太高了，他又被管理层收买了，他也不能。

　　[成思危]:最后是他的职责，独立董事的职责不明确，也不行，我们经常看到哪个公司出问题，马上独立董事宣告辞职，哪那么容易？按道理说，公司出了问题，独立董事要负连带责任，不是一拍屁股一溜就能溜的。在国外的规定，独立董事一定是两个委员会的主席，一个是薪酬委员会的主席；一个是审计委员会的主席。就是说，公司保管的薪酬不能由其他董事定，要由独立董事当主席的委员会来定，否则公司把报表老给自己加薪怎么办。第二是审计委员会的主席要是董事。没有独立董事任职的条件，独立董事产生的办法，独立董事的报酬的规定和独立董事的职责的规定，所以我们说这个制度创新是非常重要的。

　　市场牵引的模式的“创新”能够很快满足用户需求，避免资源浪费

　　[成思危]:下面我就讲第二个问题。就是我们要促进建设创新型国家，我们要解决哪些主要的问题。实际上中央已经提出，要建设创新型国家，首要的就是要让企业成为创新的主体。企业要成为创新的主体，中央提出来了，但是，现在也还有些不同的认识。有些科研单位和大专院校，有些老师还不完全接受这样一个观念，认为企业没有多大的技术力量，主要还得由国家来支持，高等院校和科研单位来创新，再把这个成果运用到企业去。大多数人好象还是比较主张用这种模式。

　　[成思危]:其实这是认识上有偏差的。这种认识主要是由于我们多年来计划经济体制形成的一种定式。实际上从创新取得效果的过程来看，是有两类模式：一类叫科学推动模式。一类叫市场牵引模式，就是科学这一面的推动，另一面是市场需求那一边的牵引。科学驱动模式是指从一个发明开始，我们大家都习惯了，研究院做出一个成果来，去找用户，找企业去应用，应用取得效果，这样才使得它发生效果。市场牵引模式就不是，它是为了满足市场的这种需求，由企业来组织有关的科研单位、大专院校或者企业自身的科技人员来研究，满足这种需求，开发这个新产品。

　　[成思危]:事实证明，绝大多数发达国家的创新变成实际产品和生产力，大多数都采用的是需求牵引的模式。科学推动的模式主要是原始创新。其他的绝大部分创新都是采用市场牵引的模式。采用市场牵引的模式最大的特点就是它能够很快地满足用户的需求，很快地能够打开市场。以前我们老是讲科学成果推广工作不够，每年省部级的科研成果3万个，但是，真正能够变成产品的大概也就只有20%。真正能够形成产业的大概是5%。这是大概的数字。你想想多大资源的浪费。很多成果在那“睡觉”，一睡觉，它先进性过两年可能就丧失了。因为什么呢？它要去找市场，去找用户，这肯定不容易。如果是市场摆在那，只要我搞出来了，就有市场，这个不一样。

　　[成思危]:我讲一个很小的例子，所谓现在一种免烫的衬衣，大家知道以前的衬衣是棉制的，洗完以后不烫就皱，在座的男同志都不怎么烫衣服，所以最好有一种不用烫的衬衣，洗完以后，一挂就没折了。我现在穿的也是免烫的，我也懒得弄。有这个需求，很快就研究出来了这种免烫的衬衣。现在在国外看，免烫的衬衣比较多，价钱比较便宜。当然可能没有全棉的那么舒服，但是省了很大的事。再比如说手机的发明，也是根据市场的需求，因为随着通讯的发展，大家靠通讯的联络，特别是商业上或者是一些交往上靠联络特别多，但是如果只给你家打电话，谁知道你在家不在家，在家你睡觉没有，也不知道。所以，人们就需要一种移动的通讯工具，所以这样就产生了手机。手机在国外叫“移动电话”。因为有了一个市场需求，根据市场需求来开发新产品，它可以收到事半功倍的效果。如果我们采取市场牵引模式，就必须企业作为创新的主体，因为企业最贴近市场，而且企业根据了解了市场的需要以后，它能够很快地组织研发，满足市场的需求。

　　[成思危]:所以在这个问题上，我们要大力培养，促使企业成为创新的主体。当然当前企业成为创新的主体，确实本身也有需要自己改进的地方。一个问题就是我们企业由于在长期的计划经济体制下，生产什么，生产多少，为谁生产，都由计划给你定的，所以它本身不需要去研究市场。所以我们企业的市场研究和市场营销的能力都相对比较差。在我们一些国有企业里搞营销的，往往是文化水平比较低，技术不大懂的人。其实这样的人去搞营销，肯定搞不好。在国外来看，营销工程师要求很高的。他既要懂技术，又要懂管理。

　　合理的机制使创新者实现梦想，实现个人和社会的价值

　　[成思危]:第一，现在来看企业在加强市场的研究，加强营销的研究，在这个方面确实存在缺陷。第二，我们企业里的人员结构，研发人员总体数量还是比较少。因为以前有的企业最多最多是有化验室，实际上是做质量检验，真正的研发机构，有的企业基本没有，有的企业有，但是人员不够充实。如果企业真的要成为创新主体的话，就要充实研发的力量，建立比较强有力的研究开发机构。第三，我们企业的研究开发费用不足。在国外，一般企业的研究开发费用，要占到企业销售额的3-10%，有时候IT和高技术企业，这个比例还要更高一些。据我的调查，我们国家一般企业的研发费用大概只有3-5%左右。

　　[成思危]:所以这就需要国内企业用更多的资金投入到研发，根据我们的税法来改变。税法，在国外来看，研发费用是税前扣除的，这个我们现在也改过来了。所以我们说要使企业成为创新的主体，就是企业自身加强对市场的研究，要有自己的强大的研究队伍、研究机构，同时要有充足的研发经费。当然也可以和高校、科研单位加强合作，这样使企业成为承担创新风险的主体，成为支持创新的主体，也成为享受创新成果的主体。这样才能真正做到建设创新型国家，必须要使得企业成为创新的主体。我想这是第一条。

　　[成思危]:第二条，我们必须要解决支持创新的金融，为创新提供金融的支持，这就是我提倡的风险投资。大家知道，创新者有技术，但他没有钱，他需要把创新的成果变成产品和技术，就需要有金融的支持。而我们靠银行贷款，银行首先得看你有没有抵押，这些科技工作者没有多少可抵押的，最多有一套房子，如果房子抵押了，将来失败了怎么办？另外房子抵押，抵押不了多少钱。没有抵押。也没有人愿意给你担保。所以银行就不借钱给你。这就需要有一种新的做法，就是当他愿意借钱给你，借钱给你以后，你如果成功的话，分享你的成果，如果失败的话，就认赔，这就是风险投资的理念。就是说他投资给你项目，是承认你项目有风险，但是跟你共担风险，如果失败了，大家承认失败，他也不找你认债，但是成功了，你得跟他分享你的成功。

　　[成思危]:由于这种机制的产生，使得很多创新者能够实现他的梦想，使他的创新成果能够变成现实，在实现他个人价值的同时，也实现了社会的价值。 当然风险投资也不是很容易做的，因为风险投资是一种高风险的投资，所以，它也需要有一套做法。它一般是一种组合式的投资，就是不能把鸡蛋装在一个篮子里，要把它投到若干个项目里，利用成功项目的高回报，来弥补失败项目的损失，同时还能够担一定的收益。这样他就能够起到这样的作用。

　　[成思危]:风险投资实际就是实际资本和知识资本（知识资本是个虚拟资本），这二者的结合。这二者的结合共同创造社会的价值。时间关系，我就不细说了。本来我想留半个小时给大家提问题，互动，所以我下面讲的就再简单一点。把第三个问题和第二个问题结合起来讲。

　　[成思危]:第三个问题就是我们要建设创新型国家，必须要有微观的学习型组织作为基础。大家知道，我们人类即将进入知识社会，知识在社会经济的发展中起着越来越大的作用，我曾经讲过，知识经济的四个特点：

　　[成思危]:第一个特点就是以知识为基础的产业在产业中占多数。这在OECD国家里，大概都要占到60%以上。这是第一。只有这样才是知识经济。

　　[成思危]:第二个特点，只是在经济的增长中起主导作用。大家知道经济的增长是三个因素，按照发展经济学的原理或者新古典经济学的三个因素，就是资本、毛利和综合要素。综合要素包括管理、科技和教育。这些都是以知识为基础的要素。在现代一般的国家里，投资对经济拉动的作用是小于50%的，在国民GDP的分配里，大概投资占GDP的25%。我们现在还做不到。我们现在的经济增长大概主要还是靠投资，我们投资在GDP里占的比重，近年来已经达到了56%。最早是28%，后来做到33-36%，近年来超过了40%，去年的数字还没有出来，前年已经接近56%了。这是不行的。这说明我们综合要素的作用发挥的不够。

　　[成思危]:第三个特点，知识在生产力的构成中起到关键作用。刚才我讲了劳动力、劳动工具、劳动对象都跟知识有关。工人（劳动力）的素质和知识有关，和教育有关，劳动工具的改进也和知识有关，劳动对象的扩展也和知识有关。比如说我们原来不能利用的资源，通过技术进步，就可以利用了。包括现在研究从海底提取可燃冰等等，现在也有人在研究。原来不能够用的资源，现在能够利用了。所以知识在生产力的作用中发挥着活跃的关键作用。

　　[成思危]:最后就是只是在成本里占的重要性越来越大。以前大家学管理，老师都教过你，不变成本、可变成本。另外可以把成本分成三种类型，和资金有关的成本，和原材料、能源有关的成本，另一个是和劳力有关的成本。但是知识成本在成本里占的比例越来越高，就是专利费、品牌使用费。所以知识经济有四个特点。进入知识经济社会以后，我们必须要有微观的学习型组织，才能够支撑创新型国家的建设。这个问题我今天不展开了，我专门有篇文章讲创新型国家和学习型组织的关系。

　　[成思危]:按照预定的，我是讲到四点，然后大家提问题，四点半结束。所以我就不多讲了，我比较喜欢互动。否则我在这讲的，不是你们想听的，你们想听的，我又没讲。这既浪费你们的时间，也浪费我的时间，鲁迅说，浪费别人的时间是谋财害命，我不想背上谋财害命的罪名。所以就讲到这儿，欢迎你们提问题，我就讲到这里。谢谢大家。
　
 　高等教育应从“通才”教育变成“因材施教”

　　[北航学生]:刚才教授在讲课中提到很多很多定义，就教授的观点来看，大学生学习经济管理知识，对建设创新型国家是很有作用的。还有人说，了解经济的“敲门砖”就是炒股，您对大学生炒股有什么看法？

　　[成思危]:我不大赞成大学生去炒股。可能这句话，不大受你们欢迎。为什么？我认为大学生在学校学习阶段，主要还是要学习知识。炒股当然可以丰富你们实际的知识，但是，如果你不了解股市的产生、股市的内在规律，你去炒股，我想动机主要不在学习，还想多赚点钱。如果抱着这样的目的去炒股，我觉得就没有太大的必要。

　　[成思危]:大学生才有几个钱，你炒股能赚多少？如果拥有了知识，那是你一生享受不尽的财富。炒股的时候，因为你要炒股，你就非常关心哪个股涨了，哪个股掉了，关心各种小道消息，关心各种政策，必然会影响你的学习。所以我本身是不大赞成大学生花太多的精力去炒股的。当然你要炒，从法律上来说，也没有限制你。学校的纪律可能现在还没有这一条。但是我劝你。如果你在学校学习好，毕业以后能够找到一个比较合适的工作，能够很快的运用你的知识取得更大的发展，我想比你现在赚一点快钱、小钱要有利得多，这是我作为一个老人的忠告。也许你们不一定同意，但是我希望大家还是把主要的精力放在学习上。

　　[北航学生]:成教授，首先我想对您的深入浅出而又不失幽默的讲座致以诚挚的感谢。今天我对成教授的关于体制创新的问题比较感兴趣。我们知道在中国当前的高等教育当中，我们的教育体制还有很多的弊端。比如说就我们当前中国最顶尖的一流大学的本科生和研究生的毕业生当中，据不完全统计，有20%出国留学，这在这20%当中，有多少会国家效力的有多少，我想这不是一个很乐观的数字。我想问的一个问题是，中国当前对教育体制的创新有没有什么想法。最关键的问题，请成老师能够结合一个比较具体的问题谈，比如当前博士生待遇跟西方相比普遍较低，造成了某些博士生在科研期间还要出去打工，这样给他们带来很多的压力。我想一个国家的创新，最重要的就是人才的创新，而中国的教育体制很显然在这方面做得还是不够的。

　　[北航学生]:另外我想补充一个小问题。成老师，您刚才说了，浪费别人时间就是谋财害命，我想到现在中国还有些官员、领导在出席某些重要的会议时候，经常是浪费别人的时间，请问您对此问题有什么看法？

　　[成思危]:实际你提了好几个问题。我先回答你的第一个问题。第一个是教育。我认为教育是非常重要的。我曾经讲过教育的作用，一个是提高全民族的思想道德文化科学素质，一个是培养有创新能力的人才。所以，要实现中华民族的伟大复兴，没有教育是不行的。我也曾经讲过这么一段话，我在1999年教育电视台采访时讲的，我说经济只能管我们的今天，科技可以保证我们的明天，但只有教育才能保证我们的后天。就是说中华民族要想振兴，要想不断地发展，必须要靠教育。一个是全民族的思想道德文化素质一定要提高，现在来看，我们这一方面是一个非常艰巨的任务。因为我们是13亿多人口，要提高整个的全民素质，确实是不容易的。当然你们是大学生，可以说算精英了。但是整个社会要提高素质，还是很不容易的。

　　[成思危]:从我们出国旅游时，国外的一些反应。我看看到这么一则消息，就是韩国有的旅游者在国内的旅游点拣垃圾，不是没钱才捡垃圾，而是把垃圾拣了以后，扔倒垃圾桶里，这就是公民的素质，所以提高全民族的素质就要靠教育。这是普及教育。

　　[成思危]:另外就是培养有创新能力的人才。这主要靠高等教育。我不是教育专家，所以我不能多讲，我只觉得在培养创新型能力人才方面，可能还有缺陷。我记得杨振宁先生曾经讲过一句话，美国的教育有利于培养拔尖的人才，我们的教育部不有利于培养拔尖的人在，因为拔尖的人才往往可能是天才，不一定门门课好，唯一几门课好，另外他可能老给老师提问题，老师可能不大喜欢这样的学生。另外，他可能有点坏脾气，比如说一坐坐十几个钟头，别人找他开会，他还在自己推导公式，在我们的脑瓜里不能算好学生。等等这样就可能影响到这些真有创新能力的人才脱颖而出。

　　[成思危]:我还听说我们有个学生在国内算是“问题”学生，但在国外现在成了搞动漫的一个很出名的学生。这就说明我们要创造一种环境，要鼓励有创新能力的人才去创新。当然刚刚提到炒股的问题，我说如果真的有一个人对股市研究的非常透，他能够掌握股市的规律，他也是一种创新，这种人不反对，但是我说这种人是少而又少的，所以不可能大家都去做。大家经常说，比尔?盖茨不是没念完书，就去创业了吗？我说是，有这样的人，但是请问这样的人在比例上，统计上来说是很少的。但是，我们要培养创新的人才，在学校还是可以创造条件的。所以我个人认为，我们现在高等教育要解决的问题就是如何能够培养创新型人才的问题，由所谓“通才”教育变成“因材施教”的教育。这是第一个问题。

　　学好外语的目的就是把外国的知识掌握好，拿回来运用创新

　　[成思危]:第二个问题，我个人对出国学习是这样看，我鼓励我的研究生出去学习，因为我自己有体会。说实话，我在出国学管理之前，我连股票是怎么回事都不懂，因为那时候国内没有股票，只是在国内电影《早春二月》里看到这个概念，根本不知道股票是怎么回事，出国学习以后，了解市场经济发达情况下，它的新的工具、新的观念、理念，这样你才能够在国际竞争中有我们的一席之地。

　　[成思危]:现在我们说实话，我们的虚拟经济，我们的金融在国际上的竞争力是相对比较弱的，弱在哪？就是人才不够。所以，我觉得这并不是问题。问题是在于我们要鼓励他们回国服务、为国服务。当然，我们现在回来的人也越来越多了。另外在国外的人，他如果能够心怀祖国，能够为国家服务，我们也是鼓励的。因为有些尖端的科学技术，我们自己没有这样的设备，没有这样的老师，我们自己可能培养不出这样的人来。

　　[成思危]:像当年钱学森、钱三强要不是在国外学习再回来，能够把我们的“两弹一星”搞上去吗？所以我倒是觉得能够出国学习，应该珍惜这个机会，但是，出国学习的人一定要胸怀祖国，一定争取回国服务和为国服务。当然我们也要创造更多的条件，让他们更好的为国家服务，我觉得这是辩证的，只要我们国家发展的好了，他们回来的人会越来越多。我觉得在国外，你做得再好，不过是一个“高级打工仔”，外国人绝对不会让你在一个有名的大公司里担任高级主管，很少。有些人当到VP，但是外国的VP很多，就是副总裁，一个大公司有三十几个VP。

　　[成思危]:在一个大公司里当一把手的中国人，一个都没有。所以你再高也是高级打工仔。所以你要回国，就可以施展身手，我也是出国留学，当然我是46岁出去的，48岁回来的，比你们老多了，环境关系不一样。但是我觉得，回来我能发挥我的作用。所以，一定要有这种辩证的看法。我在北师大也讲过，有人反对学外语，我说在现在情况下，你还真得学外语。今天之所以要学外语，是因为中国还不够强大。我们还得学人家，今天学外语，是为了学人家，在别人基础上再创造，将来我们让外国人来学汉语，今天学外语的目的是让我们的子孙后代可以教外国人学汉语。现在学汉语的已经开始有了。所以我们一定要有这种辩证的看法。现在如果你外语要是学不会，文章发不了，参加国际会议，也是一个哑巴。外国教授讲课，你还得靠翻译，翻译的水平再差点的话，还可能有误解，所以我觉得，现在我们这一代或者你们这一代，还是要把外语学好，学好的目的就是这种工具，把外国的知识掌握好，拿回来运用创新。在这个基础上，使我们国家更加强大。我想这是真正的爱国主义，现在说不学外语是爱国主义，我是反对这种看法的。

　　[成思危]:你的第三个问题，我就不好回答了。为什么呢？哪个领导讲话是浪费时间，我没有听过。我也不好给你判断。反正我的原则是做人要多讲真话、实话，少讲空话、套话，不讲大话、假话。空话、套话一点不讲，可能也不现实。我有时候也讲一点，但是少讲，讲多了没用。至于怎么判断真话、实话、空话、套话，你们可以判断。你们听我讲话的时候，也可以判断。所以这个问题我只能原则地回答你了。

　　中国的文化是爱国的文化、开放的文化、创新的文化

　　[北航学生]:在这里提出一点个人比较片面的理解。我觉得我们国家长久以来一直是一个幅员辽阔的农业大国，我觉得我们国人的思想里多多少少带有一点农业思想，就是“一亩地，两头牛，老婆、孩子热炕头”。我们国家的人很可能就是陷入这种循环当中。但是我们现在面临西方或者欧美国家是一种商业思维。我们觉得一个根本的区别在于我们对事物价值的认识有区别，我们传统的农业思维当中，认为事物的价值往往是不变的，或者那个变化很慢、很小。在商业社会当中，我们认为事物的价值都会以很快的速度进行变化，好比一瓶矿泉水和钻石，它在沙漠里的价值绝对不等同于它在城市里的价值。我们国家长久以来是一个静态的农业思维，我们所强调的是中庸、是人，我们也是在回避和尽量消除冲突，但是创新是要激发冲突，去鼓励变革，这本身是不是存在矛盾？

　　[北航学生]:还有一个刚才成老师说，以文化管理企业，这涉及到每个人的价值观有所不同，我们需要企业里每个人都有共同的价值观，我们怎么去影响每一个员工的价值观呢？我觉得这是一个非常切实际的问题。

　　[成思危]:这个价值观问题就是我说的，是通过两个方面，一个是通过组织内部大家的相互影响，树立一种风气，树立一种讲优罚劣的风气。一个是通过领导的引导和以身作则。所以我觉得，要树立价值观，这两条都不可偏废。一条是大家作为一个集体的成员，应该有一个是非的基本判断。对于好的东西，大家要支持。对于歪风邪气，大家要去抵制。没有这种精神，好的风气就建立不起来。另外一个重要的就是领导以身作则，领导对树立价值观起的作用是非常重要的。所以我有一句话，领导要求别人做到的，首先自己要做到。自己做不到，要求别人做到，别人能听吗？他不会听。所以领导要用自己的影响力去影响整个组织的成员，共同树立一个价值观。

　　[成思危]:所以我就经常提这句话，就是刚才说的，你要求别人做到，首先自己做到。另外你在一个人身上失去原则，你就会在大家的心目中失去说服力。你照顾了一个人的关系了，你再说，别人就不听你的了。所以现在来看，要树立共同的价值观，我想要从这两个方面努力。当然我们看到一些外国公司派了一些外国的高管到中国来，就有水土不服的问题，因为他们的价值观和我们职工的价值观之间有差异，就有些水土不服，甚至造成比较严重的矛盾。所以现在跨国公司也提倡一个说法，叫做本土化。就是说要使用本土的高层管理人才，来解决价值观不一致的问题。

　　[成思危]:所以，总体来说，当然刚刚你提到，中国的传统文化确实是在农业生产的基础上发展起来的，所以我说过，我们中国的文化要发展，一个方面要坚持我们中国文化里的爱国主义的精神，但同时，也要开放，也要创新，所以，我认为相近的文化是爱国的文化、开放的文化、创新的文化。我们的老祖宗确实有很多好的东西，我们应该有批判的来吸收。但是我们对国外先进的东西，像国外有很多哲学思想，有很多东西，我们也要有选择的来学习。马克思主义也是国外的，我们也是学习的。当代的很多思想，像“三个世界的理论”，这三个世界不是毛主席的三个世界，是讲的认识论，海德格尔的理论关于科学技术的理论，还有关于环境等方面，我们都应该学习，我们只有吸收人类最先进的文明成果，我们才能把中国的文化搞上去。

　　[成思危]:再一个是创新，文化里必须有创新，引进新的东西要引起我们自己传统文化的改变。这是一个很艰巨的任务，不是一朝一夕能够完成的。但是我今天讲的文化管理，是指把文化建立企业文化作为一种高级的管理手段，实现管理的创新。

　　高校重要的是培养有创新能力的人才，学校内要有鼓励创新的框架

　　[现场观众]:成教授您好，我是北京师范大学的一个年轻老师。也感谢张书记和北航的同学、老师给我这个机会来提问。今天我在这儿听了您的报告，确实也是感受很深，对于创新的需求，确实是咱们国家发展的重要需求。我是北京师范大学的，学理科的，刚才您也提到北师大一个小插曲，我可以向您汇报一下，现在北京师范大学的老师和同学们都非常重视外语的学习，努力的学习。

　　我想请成教授简单地谈一谈，您刚才虽然也提到了，在培养创新型人才和建设创新型国家推进的过程当中，高校的教育是非常重要的。可不可以请您具体地给教师或者是作为未来的师范生提一点要求。

　　[成思危]:你这个问题考到我的短处了。确实我对教育没有太多的研究。我一直是从事科技管理工作。对管理教育我知道一点。对你们理科的教育我就不好多说了。我是学工科的。我刚才说了，我认为高校非常重要的就是培养创新能力的人才。有创新人才的培养，我们要从体制和机制上做创新。这也是一种创新。从体制上来说，就涉及到课程的设置。我们课程的设置，现在全国基本上是比较统一的，像管理学规定了哪些必须学的。我认为可能我们还需要进行探讨。比如现在全国几百家管理学院，如果培养出来的都是一个模式的人才，学的都是一样的课程，恐怕不行。其中有一些可能是必修的，要不各个学院培养不出特色人才。比如北航工科力量很强，可能培养工业化、制造业的管理，这一套方面可以有很多偏重这方面的课程。比如运筹学、MRP、ERP等，而反过来有一些金融的课，它不一定上的很深。

　　[成思危]:有些学校重点培养金融方面的人才，有些学校可能要培养科技管理的人才，现在国外有培养教育管理的人才，教育MBA也有。也有些培养酒店管理，所以每个学校首先要确定它的教学特色，不能一个模式，这当然不是学校自身能力，要教育部有关的规定。我认为首先从课程设置上既要有共性，又要发挥个性，我想这是一个非常重要的。第二个就是教师。管理学的教师，我认为应该既懂得管理的理论，也要有一定的管理实践。所以我非常提倡教师应该到企业里面去搞案例研究，通过对中国企业的调查研究，总结中国企业的发展理论，这样才能够真正的把国外的管理理论和中国企业的实践结合起来，创造中国自己的管理方法和管理理论。如果我们的教师只会搬国外的那一套，恐怕是不行的。所以，这对教师的要求要高。另外，教师也要善于在实际中学习，也要做研究工作。我认为教师做研究工作，也是非常重要的。当然它改进他的教学方法也很重要。

　　[成思危]:第三就是课件、教材，也是非常重要的。北师大出版社就是我给他们主编了一套教材，当然这套教材我还不是非常满意，我觉得还需要改进。教材、课件是非常重要的。

　　[成思危]:另外我觉得国外有的管理学院有一种做法很好，它有一种现场实习的课程，他有两个学季，它对MBA的学生有两个季，让你到一个工厂去，现去做研究。而且给你打分的不是你的教授，是你去的那个单位，你去的公司，去的企业，去的政府部门。根据你在那个地方实际给他解决的管理问题，来判断你有没有创新能力，给你打分。这很厉害，你搞定教授不难，你想让企业给你好评不容易。你搞定教授，只要你听话，乖乖的，教授觉得你好，就好了。我想这是一个非常好的社会实践的办法。

　　[成思危]:我当时到洛杉矶市政府，因为我原来在政府工作，出去学习之前，在化工部。我发现了他们有的库存有200年，他也挺有意思，我说这个，那个市长不以为不高兴，要是我们的同志，可能就不高兴了。说他的库存够用200年，积压了大量的库存，他却很高兴，还找了电视台来，让我讲，为什么？讲完了，他可以砍预算。现在他还是我的朋友。我们要采取这些方式。

　　[成思危]:再一个就是学校内要有鼓励创新的框架。鼓励大家创新思考，鼓励大家提出一个新的观点。一个新的观点提出来的时候往往是多数人反对的，否则就不是新观点了。但是提出观点的人也要吸收反对的意见，看看你的观点是不是完善，但是如果你的基本点是创新的，是有生命力的，你通过不断地完善，你的观点会被越来越多的人所接受。这样，一个真正创新的成果就可能涌现出来了。所以我们要培养这样的气氛，不要一个新的观点出来先打击。

　　[成思危]:另外，你要容忍失败。这次《科学技术进步法》专门提出来，要容忍失败，不容忍失败，你的学术界就不容易培养出百折不挠的科学家，因为他一旦失败一次，基金也不资助了，职称也评不上了等，那不行。所以要容忍，经过努力以后，确实失败，这种失败有可能也是一种科学的贡献，因为证明了这条路走不通，也是一条科学的贡献。

　　[成思危]:所以总的来说，说实话，我个人对我们的大学培养创新型人才这个任务，我认为是很艰巨的。短期内不容易改变我们多年来形成的这种教育风气，特别是我们现在缺乏真正的教育家，所以，我曾经看过一篇文章叫“今日难觅蔡元培”我觉得确实是这样，像蔡元培这样的大教育家，找到是不容易。但是我是一个谨慎的乐观主义者，我相信通过我们的努力，我们的大学会逐步改革得更好，我们会涌现出一批优秀的教育家，也会涌现出一批有创新能力的人才，但是不会很快，只要我们稳步向前推进，我相信这一天总会到来。谢谢。

　　[主持人]:由于时间关系，我们现场的提问就到这里。因为是人民网现场直播，有很多网民非常关心成思危副委员长的讲座。他们也提了很多问题，我代表念一下。

　　[人民网网友]:中国满大街都是名车，但是外国的车；韩国满街也都是名车，但没有一辆外国车。有专家说，贴牌也是民族品牌，中国无须要创新自己的民族品牌。您认为中国汽车工业目前的战略是否正确？

　　[成思危]:我不好妄评，因为我不是汽车工业的专家，但是我想我们学是为了创。所以，我们在开始阶段，是需要学习的，是需要引进国外技术。但是，我们不能停留在这个阶段。我们学了以后要自己创造。就是我刚才说的，跟随创新。要在别人的基础上，能够创造出自己的更进一步的技术来。

　　[成思危]:所以在这个问题上，我想，我们也是有过这种历史经验，像彩电，一开始不都是国外的牌子吗？什么松下、日立、东芝、索尼。我们引进了，但是引进以后，逐渐把我们自己民族的品牌，慢慢地创造出来了。所以，使得我们在彩电的市场上占有了比较大的份额，当然，现在彩电要进入新一轮的竞争了，平板、LCD或者等离子这又可能需要有这么一个过程。

　　[成思危]:所以我对中国的汽车不懂，对这个也不好评论，但是我总的觉得，如果我们仅仅把人家的技术引进来，给人家贴牌生产，我认为不是我们最终建设创新型国家的目标。我们的目标还是在学的基础上要创新。当然不是很短时间内，要通过我们自己的努力，创造出中国自己的名牌汽车。我希望在我有生之年，还能看到这么一天。谢谢。

　　[主持人]:老师们、同学们，刚才成思危副委员长为我们作了一场十分精彩的辅导报告，对于我们学习、理解党的十七大精神，有很大的帮助。特别是委员长对我们教育寄予很深厚的期望，特别是对在座的和不在座的大学生今后的发展提出了期望。我希望通过这样一场报告，对大家能够理解十七大的精神，对促进大家的学习，会有很大的帮助。最后让我们再次以热烈的掌声感谢成思危副委员长的精彩报告。